С.БУНТМАН – Добрый вечер! Сегодня мы в таком составе: ведущий Сергей Бунтман, в гостях Гарри Каспаров. Гарри, добрый день!
Г.КАСПАРОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Сейчас про Сетевизор объявили. Гарри Каспаров хотел, прежде всего, поблагодарить дорого «товарища Сетевизора»…
Г.КАСПАРОВ – Да-да, за его первую трансляцию заседания Координационного Совета. Очень важным момент был: два с половиной часа трансляция. Была причем мощная атака - Сетевизор выдержал и тем самым избиратели сумели посмотреть, как мы впервые собрались в полном составе.
С.БУНТМАН – И, не только избиратели, потому что КС-ом интересуется не только не только те, кто голосовал.
Г.КАСПАРОВ – Тем не менее, хотелось бы поблагодарить сначала избирателей. Если вычесть эмэмэмщиков, то 65 тысяч с лишним российских граждан все же приняли участие, несмотря на все препоны, проголосовали. И, конечно, я должен особенно поблагодарить тех, кто за меня проголосовал, обеспечил мне сверх моих самых оптимистических ожиданий такое высокое место в списке.
С.БУНТМАН – Хорошо. Гарри Каспаров. Я напоминаю, что вопросы есть и в интернете. А я напоминаю, что вы можете голосовать: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и присылать свои сообщения короткие на аккаунт vyzvon тоже с вопросами.
Ну, что же. Я хочу задать сразу вопрос про завтрашний день, про 4 ноября: Вы пойдете на «Русский марш?»
Г.КАСПАРОВ – Нет. Это мероприятие, которое проводят люди, имеющие несколько иные представления о том, как надо обустраивать нашу страну.
С.БУНТМАН – Но, при этом есть – я могу это назвать некой фракцией, некой группой – националистическая группа…
Г.КАСПАРОВ – Да, безусловно.
С.БУНТМАН – Причем, по результатам выборов в Координационный Совет, эта группа оказалась в каком-то своем составе, я бы сказал - экстремальном почти.
Г.КАСПАРОВ – Наверное, этому тоже есть объяснения. В основном, голосовали на этих выборах люди либеральных взглядов и, когда они брали список курии националистов, то в первую очередь они вычеркивали для себя тех, кого они знают. И, скорее всего, в основном, они знали две фамилии: Белов и Демушкин. И, скажем, Александр Белов, который очень много сделал, чтобы это сотрудничество разных идеологических групп стало реальностью.Он, с одной стороны, оказался наказан своими за - может быть, излишние - контакты с либералами. Никакой информации, что он такую важную роль играл в этом процессе, не было, и поэтому вместо него попал человек гораздо более радикальных, мягко скажем, взглядов, как Бондарик.
С.БУНТМАН – Ну, да – это мягко сказать.
Г.КАСПАРОВ – Я стараюсь соблюдать максимум дипломатичности в отношении избранные членов Координационного Совета.
С.БУНТМАН – Вы сказали, что не пойдете, потому что различие во взглядах, но Координационный Совет в своей основной списочной части не куриальный, избранный по политическим взглядам, в общем, как-то к нему относится достаточно во многом хорошо – к «Русскому маршу».
Г.КАСПАРОВ – Ну, что такое хорошо? Это политическое мероприятие, ставшее традиционным, представляющее, видимо, значительный спектр активных российских граждан. Получилась такая забавная история: буквально дня назад я был в качестве одного из поручителей на процессе Даниила Константинова – тоже один из активистов националистического движения, арестованный по совершенно абсурдному обвинению в убийстве. Объявлен он уже правозащитниками политзаключенным. Это было очередное продление срока. Чудовищный беспредел, который мы видим на этих судах. Просто каждый день становится все хуже и хуже. Ну, я считал своим долгом прийти туда. Я был, еще Сергей Давидис тоже один из членов Координационного Совета – он тоже выступал в качестве поручителя. Понятно, что, конечно, суд подлил срок заключения. В коридоре, когда мы там толпились – суд начался с большим опозданием – девочка лет десяти с ангельской внешностью меня увидела: «Гарри Кимович, а вы пойдете на «Русский марш»?», - меня спросила.
С.БУНТМАН – Ну, прямо, как я…
Г.КАСПАРОВ – Я как-то так пожал плечами удивленно, хотяс ее точки зрения логично: если я пришел сюда поддержать Константинова, то, может быть, я пойду и на «Русский марш». Мне кажется, что здесь есть такая логическая ошибка, предполагающая, что, если мы начинаем работать где-то вместе – ну, в таком органе, как Координационный Совет, где-то напоминающий парламент, - то это означает, что мы должны поддерживать друг друга во всех политических начинаниях. Это совсем не так.
С.БУНТМАН – Вот, это хотелось бы услышать четко, потому что есть…, где находятся, например, пределы договорности, сотрудничества, потому что разные силы, - например, тот же самый «Русским марш» - говорят о том, России нужно русское правительство.То есть, в чем-то они антипутинские. Они антипутинские, они антимедведевские и так далее. Нужно русское правительство, потому что они считают, что все эти вексельбергис абрамовичами и прочие…
Г.КАСПАРОВ – А как, насчет Путина?
С.БУНТМАН – Нет. Ну, это – да. Но для них Путин – такой квислинг, наемник оккупантов.
Г.КАСПАРОВ – Но, тем не менее, надо рассматривать такойлозунг, как я полагаю, именно протест против того, что нынешняя власть – и здесь, кстати, все солидарны - она работает на себя, а не на страну. Просто протест выражается в разных формах. Я, безусловно, не поддерживаю подобные лозунги но, тем не менее…
С.БУНТМАН – Так вот, где граница проходит, Гарри?
Г.КАСПАРОВ – На самом деле, граница сейчас…
С.БУНТМАН – Скажем так: граница солидарности с силами, не поддерживающими режим.
Г.КАСПАРОВ – Есть понимание того, что все наши споры, какими бы они ожесточенными не были – они касаются именно того, как мы будем обустраивать нашу страну, какой образ будущего мы хотим видеть. Все эти споры могут оказаться чисто теоретическими, если сохраниться режим, который ведет страну к гибели. Вот, здесь я согласен, что сохранение путинского режима – это конец российской истории. Поэтому вместо того, чтобы сейчас продолжать этот ожесточенный спор, мы должны, прежде всего, понять, что он продолжиться, скорее всего, в тех условиях, когда у каждой политической группы, у каждого политического направления будет гарантированная Конституцией и реализуемая на практике возможность предлагать свои идеи, отстаивать их в конкурентной борьбе и выбранный парламент. Кстати, здесь очень важная точка, мне кажется соприкосновения: если посмотреть на избранный Координационный Совет – подавляющее большинство координационного совета являются сторонниками парламентской республики; или, по крайней мере, резкого ограничение президентской власти. То есть, такая идея традиционная…
С.БУНТМАН – Это антиавтократичная…
Г.КАСПАРОВ – Безусловно, традиционная идея, уже, как бы, идущая с декабристов, что правительство должно назначаться парламентом. Вспомним ответственные министерства – это, начало 20-го века. То есть, на самом деле, есть точки пересечения: как может быть обустроена политическая жизнь в постпутинской России. Вот, мне кажется, что как раз, задача Координационного Совета – это договориться, какие шаги надо сделать для того, чтобы это переход был по возможности мирным, а главное - что будет вместо этого.И, когда эта позиция будет поддержана и согласована столь разными политическими силами, есть шанс, что для многих людей в нашей стране – я думаю для огромного количества граждан нашей России, - которые уже, как бы списали этот режим, но не понимают, какая будет альтернатива. И, вот этот страх перемен можно, мне кажется, перебороть только координированными усилиями.
С.БУНТМАН – Не внесет ли это дальнейшую неясность в альтернативу. Вот, здесь получается, что либерал Каспаров, скажем так, и вот здесь - не совсем ясны взгляды Навального. В конце концов, тамлевый Удальцов,я просто не буду дальше идти. Вот вся эта гамма – они идут вместе. А мне-то, что выбирать? А я потенциальный христианский демократ…
Г.КАСПАРОВ – Нет. Задача как раз тех, кого вы перечислили - и, я считаю 45-ти членов Координационного Совета, хотя 2 человека находятся в заключении из 45 и еще пять находятся, как бы, в стадии уголовного преследования и мы боимся, что это далеко не конечный список -тем не менее, задача наша – это найти те необходимые точки соприкосновения. Те точки, скажем, по которым можно выстроить устойчивую геометрическую фигуру будущей политической конструкции. Выбирать вы будете потом, когда уже в стране будет создана система, когда можно будет голосовать за христианских демократов, за социал-демократов, за того, за кого вам будет угодно. Скорее всего, многие будут голосовать на региональных выборах, потому что власти будет гораздо больше у регионов, у муниципалитетов. Здесь, кстати, тоже есть абсолютное понимание у представителей всех идеологических направлений, что власть, как финансовая, так и политическая должна находиться в гораздо большей степени в регионах или в городах или муниципалитетах. То есть, на мой взгляд, точек согласия именно по правилам, по которым будет функционировать постпутинская Россия, мне кажется достаточно, для того, чтобы разные по своим убеждениям люди могли взаимодействовать.
С.БУНТМАН – Я напоминаю, Гарри Каспаров у нас в студии, я напоминаю, что вы можете задавать вопросы и комментироватькаким-то образом, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или через аккаунт vyzvon Твиттер. Еще один вопрос. Претензия к Координационному Совету, может быть, в отличие от тех выборов, которые происходят в нынешней России, любые: с имитацией, с давлением, с каруселями, с качелями и прочими аттракционами – создание, может быть, слишком чистых условий для выборовв такой орган, который не является партийным, как мы видим. Первое: слишком чистые. Второе…
Г.КАСПАРОВ – Это сейчас криминал уже – слишком чистые?
С.БУНТМАН – Нет. Нет-нет, просто слишком чистые….Ну, я сейчас выйду в футбол играть против манекенов - и ноги ломать не будут, и будет отлично. Ну, так вот, я вот, в этом отношении, имею в виду - «чистые». А с другой стороны, некоторое изменение правил и желание освободиться в какой-то момент от тех же эмэмэмщиков и желание немножко подчистить и без того чистые правила.
Г.КАСПАРОВ -На, самом деле, с эмэмэмщиками все было достаточно очевидно. Мавроди, безусловно, выполнял кремлевский заказ по срыву выборов и мы должны были защищать систему, которую мы создали для того, чтобы десятки тысяч,надеюсь, сотни тысяч граждан России имели возможность выражать на чистых выборах – как вы сказали – свою позицию.
Понятно, что это первый шаг и много еще придется откорректировать. Огромный опыт накоплен. Впервые есть электоральная статистика. Понятно, что это, конечно, не самая репрезентативная выборка, но, тем не менее, 65 тысяч человек, разбросанных почти во всем регионам России – это огромный аналитический материал. И, сейчас можно заниматься анализом того, как голосовали в разных регионах. Кстати, голосование практически идентичное. Это тоже опровержение чуровских мифов, что в разных регионах по-разному голосуют, за исключение, может быть какого-то местного кандидата. Скажем, в Самарской области 29 из 30 совпадают, ну а местный депутат городской думы Матвеев попадает в список – ну это логично. Так вот, это огромный, важнейший, мне кажется, пласт для аналитической работы, чтобы понять, как на самом деле голосуют и какие предпочтения у людей в разных регионах: в Москве, в Петербурге.
Но, на самом деле, это был же только первый шаг, мы только, как говориться, ныряли просто, до конца не зная, где дно и какая температура в воде будет. Очень важно, чтобы Координационный Совет на этом не останавливался. Одна, на мой взгляд, из важнейших задач – может быть, первоочередная – это наращивание базы избирателей. Вот, тот список, которые есть – люди должны иметь возможность проходить верификацию, входить в ту избирательную базу и Координационный Совет должен помогать организовывать выборы на местах. Должны проходить подобные же выборы в регионах, где накапливается какая-то масса избирателей. Скажем, несколько тысяч человек – они должны иметь возможность выбирать свой Координационный Совет. Это будет помогать, в том числе, и в региональных выборах, потому что 500, тем паче 1000 человек организованных в какой-нибудь Тамбовской или Рязанской области – это огромная сила, превосходящая по своим потенциалам всю суммарную партийную массу, включая "Единую Россию".
То есть, на самом деле, КС должен предлагать эти мобилизационные идеи: региональные выборы, формирование УИКов для того чтобы люди могли создавать эти сообщества. Стратегическая цель – это готовить, как в сознании людей, так впрочем, и уже в реальном измерении, базу для переходного периода. Вопрос: а кто заменит, если все это рухнет? А вот, эти люди – потенциал, на самом деле огромный.
С.БУНТМАН – Вторая претензия, к Координационному Совету. Может быть потому, что то было очень скоро, сразу одновременно с избранием Координационного Совета произошло сразу несколько скандальных вещей, таких, как похищение Развозжаева и создалось впечатление, что, пардон, - но без Координационного Совета. Все его члены быстрее бы просто среагировали и даже действенно бы среагировали. И, какие-то, может быть, были бы более действенные акции; а не прошедшие, может быть, через некое утверждение, обсуждение. Создалось такое ощущение.
Г.КАСПАРОВ – Очень важный момент. Можно утверждать, что, если бы КС не было, то, скорее всего Кремль, может быть, вообще не начинал новый этап гонений на оппозицию. Вполне, на мой взгляд, обоснованная точка зрения. Если бы не было КС и не было всей этой компании вокруг КС, то никакой прохоровской партии не появилось бы, никто бы отмашку из Кремля не давал бы на активизацию этого проекта.
С.БУНТМАН – А, прохоровская партия это отмашка из Кремля?
Г.КАСПАРОВ – Ну, безусловно. Чем третье пришествие Прохорова отличается от первых двух принципиально? Так вот, скорее всего многие действия Кремля, которые направлены против членов КС – они связаны с тем, что мы начали проявлять активность. Такое же, на мой взгляд, странное, я бы сказал, может и абсурдное обвинение, что из-за активности на выборах в Координационный Совет, многие люди не пошли голосовать 14 октября на региональные, муниципальные выборы. Это мне напоминает утверждение Лимонова, что у него там 10 декабря увели народ с площади Революции на Болотную. Вообще, люди, которые голосовали в КС, люди, проявляют такую активность сейчас – они не толпа, не быдло, которому можно сказать: «Не делайте то, не делайте этого».
С.БУНТМАН – Нет, не про это был вопрос. Не то, что не пошли голосовать, а то, что было недостаточно, именно активных людей для организации помощи выборов и так далее…
Г.КАСПАРОВ – В Химках их хватало, скажем так. Но, главное другое: вы не можете заставить людей делать то, во что они не верят. Идея выборов официальныхтотально дискредитирована. Люди в них не верят. Они хотели участвовать в каких-то выборах, где их голос считался бы. Нельзя им запретить делать это и сказать, что «вы знаете, вы должны еще обязательно заниматься чем-то другим». Появиться такая перспектива – безусловно, люди будут голосовать и на выборах, скажем, мэра Москвы, если они сочтут, что в этом есть смысл, но в этом надо их убедить. А пока их представления о том, что происходит в стране – ровно обратные. «Официальные выборы» - в кавычках – они не меняют власть и, более того, они тотально дискредитированы и ничего, кроме разочарования и чувства оскорбленного достоинства у людей после таких, с позволения сказать, выборов – не остается.
С.БУНТМАН – Теперь еще один обратный момент. То, что вы говорили о том, что эти люди и займут место. У нас было несколько случаев и самый яркий из них то же наводнение в Крымске и не только в Крымске – не будем забывать – и во всем регионе. Были, например, места, где просто волонтеры, которые по свистку собрались из Петербурга, из Москвы, просто несколько сотен человек приехали посменно и осуществляли власть в полном вакууме. Они доказали, что они организаторы…. Люди нормальные, толковые люди организовали власть и приехали туда.
Г.КАСПАРОВ – Давайте все-таки эту экстремальную ситуацию не будет делать повседневной…
С.БУНТМАН – Нет, можно не делать повседневной…
Г.КАСПАРОВ – Нет, я, наверное, неправильно выразился – она не должна становиться нормой. Если бы в Краснодарском крае была нормальная власть, то, наверное, ситуация, катастрофическая ситуация не сложилась и ее последствия разгрести можно было гораздо успешнее. Вы правильно сказали, что есть волонтеры. Это показывает, какой потенциал есть, и вот, пусть эти волонтеры, на самом деле создают власть у себя на местах. Чтобы в случае катастрофы в другой области, они – люди, которые в состоянии это делать – они бы эту проблему решали. А в Краснодарском крае, когда не будет Ткачева и его покровителя Путина, власть будет складываться из тех людей, которые что-то могут делать. Это, на самом делеглобальная проблема. А вертикаль власти не жизнеспособна, она угрожает, как существованию всей страны, так и отдельных граждан. И ровно этим должен заниматься КС: помогать самоорганизации людей в регионах, для того, чтобы в момент обвала этой вертикали – на мой взгляд – неизбежного в достаточно короткой исторической перспективе, на местах не возникал вакуум. Люди, которые в состоянии что-то делать – они уже были сорганизованы.
С.БУНТМАН – Но, кстати говоря, один из аргументов власти: «Вот, вы сейчас выдернете «вертикаль» - страна развалится» А вот, такая мобильность…, мы говорим отсутствии стабильности в нашей стране.А мобильность людей, которые могут приехать в Татарстан на выборы, в Крымск на ликвидацию последствий катастрофы или куда-нибудь еще, мне кажется, в особенности у молодых людей – это, как раз, признак, что мы живем в одной стране, это нормальная штука.
Г.КАСПАРОВ – Это нормально. Это энергия, которая должна тратиться не только в момент катастрофы, она должна тратиться на строительство той инфраструктуры, которая бы позволила, во-первых, катастроф таких избегать, а во-вторых, не дай бог, если это случиться – оперативно реагировать.
С.БУНТМАН – Я немножко о другом говорю, как о примере современных форм…
Г.КАСПАРОВ – Только не забудем, с каким проблемами столкнулись эти волонтеры, что даже в условиях такого количества человеческих трагедий, власть все равно с подозрением относилась к этим инициативам. Как только представилась возможность – тут же волонтеров «зачистили». Мы не знаем, сколько этой помощи было украдено.Власть все равно не в состоянии решать современные проблемы рядовых российских граждан. Ровно поэтому нам нужново всех регионах, где такая возможность представляется, давать возможность, пытаться создавать на будущее альтернативу.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров у нас сейчас. Мы поговорим и на другие тему, потому что тем очень много и я хотел бы напомнить телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или на аккаунт vyzvon в Твиттере. Вопрос из интернета, который касается КС: «Расскажите нам, пожалуйста, всю историю с выдвижением Некрасова на пост секретаря Координационного Совета, Спасибо», - спрашивают у нас в интернете.
Г.КАСПАРОВ – Он перекликается – этот вопрос с тем, что мы обсуждали. Мы говорили о том, что бы мог КС оперативно сделать, скажем, по вопросам политзаключенных, как реагировать. 45 человек – мы уже об этом говорили - совершенно разные люди; многие из них встретились на первом заседании первый раз в жизни. Я уже не говорю о том, что многие из них вообще не подозревали, что когда-нибудь они в одной комнате встретятся.
С.БУНТМАН – Ой, Гарри, мне гораздо подозрительнее, когда встречаются депутаты в каком-нибудь парламенте и оказывается, что они все друг друга знают!
Г.КАСПАРОВ – Да-да. На самом деле, вопрос организации работы – он там первоочередной. Мы сейчас это подробно обсуждаем в социальных сетях, в переписке нашей. Сразу это сделать невозможно. Совершенно очевидно, чтобы работа хоть как-то начала двигаться, необходим человек, который мог бы ее координировать…
С.БУНТМАН – Это понятно, это ясно.
Г.КАСПАРОВ – На мой взгляд, принципиальным в вопросе о выборе ответственного секретаря, был пункт о том, что он не должен быть одним из членов КС. Вот, совмещение политической и исполнительной такой – я бы даже не сказал – власти, но обязанности – это мы знаем, в общем, всегда чревато. Логично было бы искать человека с административным опытом,готового работать на общественных началах из числа тех, кто не прошел в КС одним из кандидатов. Скажем, Дмитрия Некрасова поддерживалиИлья Яшин, Гудковы. Я с ним встретился тоже. Мне показалось, что это человек, который обладает необходимым опытом и поможет нам на этом этапе запустить работу. Кстати, мое предложение было: назначить его ответственным секретарем до конца года. Потому что я уже имел опыт общения, скажем в Национальной ассамблее, я понимаю, что все равно кому-то придется эту работу делать, особенно в такой момент, когда помимо оргвопросов нужно еще заниматься сбором средств для адвокатов, между прочим. Я еще раз повторяю: 7 членов КС находятся под уголовным преследованием, двое из них находятся в тюрьме – это вопросы, которые просто висят…
С.БУНТМАН – Я понимаю, просто по форме, по процедуре –немножко «рояль в кустах», например.
Г.КАСПАРОВ – Ну, опять, знаете, многие вещи, которые будут происходить – они происходят в результате того, когда люди договариваются. Мы же не можем все вопросы, включая кадровые, начинать обсуждать с нуля.
С.БУНТМАН – Все смотрят очень внимательно: «А-а-а! – говорят, - начались аппаратные игры!»
Г.КАСПАРОВ – Все равно будут какие-то договоренности, потому что 45 человек не могут начать обсуждать кадровую кандидатуру. Представители – не буду называть фракций – но, каких-то групп все равно будут между собой взаимодействовать. Это нормальный способ работы такого количества членов КС, депутатов – я не знаю, как они называются…
С.БУНТМАН – Карри Каспаров. Мы продолжим программу "Перехват" через пять минут, после того, как услышим новости и рекламу. Не забывайте о вопросах и ваших комментариях.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Ну, что же, мы продолжаем. Карри Каспаров у нас в студии, ведущий Сергей Бунтам. Это наша программа "Перехват", телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon для пользователей Твиттера.
Вопрос, который пришел. Из него я хочу выйти на другую тему: «Вопрос о Некрасове принципиален, поскольку это вопрос о представителе прокремлевского комитета Кудрина и на этот момент ответа дано не было» - эсэмэска.
Г.КАСПАРОВ – На самом деле, по-моему, ни в какие комитеты Кудрина Дмитрий Некрасов не входит, насколько мне известно. У всех, наверное, есть какие-то друзья, какие-то проекты, в которых они участвуют. Из того, что я знаю, ничего, что было бы явным противопоказанием для работы бывшего кандидата в члены Координационного Совета Дмитрия Некрасова, его работы в качестве ответственного секретаря – мне не известно.
С.БУНТМАН – Гарри, я не понял, а что, комитет Кудрина это каинова печать?
Г.КАСПАРОВ – Я не знаю. Я ровно про это, что на самом деле нам надо по возможности расширять эту социальную базу нашего протеста. Опять же, не будем забывать, что ничего принципиального ответственный секретарь решать не будет. Подчеркиваю, что он не является членом Координационного Совета. Кто-то должен эту работу выполнять, потому что потом нас же будут критиковать: «Знаете, вы вот то не сделали, вот то не сделали, почему вы не успели провести какие-то мероприятия» И кто-то должен этим заниматься и, между прочим, работа part-time – ей нужно постоянно заниматься. Мне кажется, что из того круга потенциальных кандидатов, о котором мы говорили, Дмитрий Некрасов на этом этапе идеально соответствовал этим характеристикам.
С.БУНТМАН – Еще один вопрос про координацию, как таковую. Потом я хотел спросить о взаимодействии с разными силами, существующими в России. Вопрос о координации. Дело в том, что сейчас 2012 года и наработаностолько – мы, как раз все и, я думаю, совершенно справедливо, упрекаем власть, упрекаем существующую систему в неиспользовании именно, новой системы организации, новой системы координаций, сетевую, краудсорсинг – любые чудесные слова, которые мы можем выдумать или найти. Здесь, нет ли опасности, что координационный совет будет некой традиционной структурой: заседания, решения, постановления, исполнения…
Г.КАСПАРОВ – Конечно, какие-то будут заседания, какие-то будут решения и постановления. Но, совершенно очевидно, что они будут результатом не только нашего обсуждения, а результатом общения с нашими избирателями и с теми людьми, которые будут верифицироваться в системе, с будущими избирателями. Единственнаяреальная легитимность этого Координационного Совета – это, как раз, те живые выборы, потому что мы знаем наших избирателей по именам. Вот, расширение этой базы – это и есть расширение этой потенциальной будущей альтернативной легитимности. И все, кто будет за что-то голосовать, будут на что-то реагировать. На те письма, предложения, которые уже поступают. Я, кстати, получил уже какое-то количество писем, люди что-то пишут. Безусловно, другие члены КС их получают. Когда мы наладим эту работу, я думаю, к концу года все будет уже работать, так, что десятки тысяч людей, которые хотят в этом участвовать- они смогут в этом участвовать.
Потом – прямая трансляция. Вот,есть прямая трансляция – откуда пошел вопрос о Дмитрии Некрасове. Обоснованный вопрос – люди видели прямую трансляцию. Безусловно. Все наши действия – они будут абсолютно прозрачными. От финансовых вопросов: сбор средств – мы приняли решение. Бюджетная группа: Ольга Романова, Борис Немцов, Владимир Ашурков. Ужебыло у них собрание. Будет счет. Естественно, будет работать кошелек Романовой – она на Яндексе. Также будут открыты счета, чтобы люди могли помогать. Кстати, помогайте. Вот, вы требуете от нас очень многого, но мы не можем сделать больше, чем те ресурсы, на которые мы можем опираться. Скажем, адвокаты стоят средств, акции стоят средств. Все, что мы будем делать – будет прозрачно.
Ровно обратное: вот, власть закрыта полностью, - а у нас все должно быть абсолютно прозрачно. Смысл решений, их реализация и какие-то перспективы этих решений зависят от того, сколько людей будет поддерживать и, конечно, если мы будем видеть, что основная масса этого актива избирательского – оно не согласна или как-то не уверена – такие решения не будут приниматься.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров. Теперь, например, партия Прохорова. Сразу: «Кремлевский проект, кремлевский проект». Будет ли какое-то взаимодействие?
Г.КАСПАРОВ – Вы знаете, есть же понятие презумпция невиновности? Но, когда человек дважды работал на Кремль и по отмашке появлялся и исчезал – теперь ему надо доказывать, что его третье пришествие кремлевским не является. Мы все помним президентские выборы. То, что случилось на следующий день, когда он позорно слился: отказался оспаривать итоги. Притом, что не исключено, что по Москве он, может быть, даже и выиграл выборыи уж, по крайней мере, стоял очень близко с Путиным. А на моем участке, где я был наблюдателем – он выиграл. Так вот, у Прохорова есть кредитная история. Не только банковская, но есть еще и политическая кредитная история, а она указывает, что его деньги все политические хранятся все в кремлевском банке. Ими распоряжается Путин. Пусть докажет обратное.
Безусловно, работать со всеми, кто разделять цели Координационного Совета: демонтаж мирный путинского режима и подготовка условий для перехода России к демократической республике.
С.БУНТМАН – Ну, эти цели вполне декларированы. Разве они не декларированы?
Г.КАСПАРОВ – Нет-нет, это означает, что у нас нелегитимная власть, у нас были нелегитимные выборы в Думу, у нас былинелегитимные выборы президента. Вот тот, кто готов говорить, что России необходимо создать легитимную власть. Не готовится к выборам 2017 года, а сейчас говорить о том, что нет легитимной власти. И то, что происходит в наших судах, те бесчинства полиции, беспредел и коррупция чиновников – это результат того, что у России нет легитимной власти. Те, кто разделяет эти наши положения, на основе которых формировался КС – это требования митингов, откуда, в принципе, КС и берет свое начало. Пожалуйста, давайте взаимодействовать. Прохоров говорит о том, что нужна армия профессионалов, которая бы заменила – там очень красивая метафора: «вертикаль власти, которая превратилась в лом, которым она с упорством маньяка разбивает лед, на котором мы стоим». Отличная фраза, но мы считаем, что ее создавать надо не в приказном порядке, сверху,- какая-то верхушечная очередная операция – а снизу, подтягивать людей.
С.БУНТМАН – Эта разница в определении ситуации, определении перспектив принципиальнее, чем идеологическая, невероятная разница, например, с крайними националистами и даже не очень крайними…
Г.КАСПАРОВ – Когда в стране появится возможность участвовать в политическом процессе, избирать и избираться в органы власти – вот, тогда будет конкуренция и тогда партия Прохорова, если она сохраниться в ее сегодняшнем виде, сможет доказывать, что он лучше, чем левые националисты. И, кстати, будет большая конкуренция на либеральном фланге. Но, на сегодняшний день мы находимсяв разных условиях. Прохоров – часть системы, он регистрируется в рамках системы. Более того, весь алгоритм его поведения говорит, что он продолжает работать в той же системе координат, которую мы считаем абсолютно неприемлемой и внутри которой находится нелегитимная власть. Мы ждали бы от него, - как и от многих других, скажем, людей внутри этой системы, - каких-то внятных сигналов о том, что они готовы выстраивать политические отношения в России в принципиально иной системе координат.
С.БУНТМАН – Ну, а теперь, например, республиканская партия "РПР-ПАРНАС" восстановила свою регистрацию - она тоже часть системы.
Г.КАСПАРОВ – Она частично – часть, если можно так сказать, потому что там есть Борис Немцов, там есть Владимир Рыжков и есть Михаил Касьянов. На мой взгляд, в нынешних условиях при появлении прохоровской партии, "РПР-ПАРНАС" выглядит довольно таким, странным образованием, потому что Борис Немцов, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза – члены Координационного Совета, люди, мне кажется, по своим политическим взглядам сегодня отрицающие какую-бы то ни было легитимность нынешней власти. В то же время, Владимир Рыжков и появление его на прохоровском съезде и какое-то странное участие в прохоровском «Гражданском комитете» - скорее всего, ищет возможность добиваться результатов внутри этой системе. Это принципиальное развитие, которое вряд ли позволит "РПР-ПАРНАС" нормально развиваться и существовать.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что совсем неплохо рыть туннель с двух сторон.
Г.КАСПАРОВ – Просто надо определить приоритеты: если какие-то мероприятия – как я уже говорил в первой части передачи -типа региональных выборов, формирования избирательных комиссий, любые другие действия внутри системы позволяют нам повышать мобилизационный уровень активистов, создавать широкую базу для будущей альтернативной легитимности – это хорошо. Но, не надо обманывать людей. Власть в России не поменяется на выборах. Те, кто это говорят, сознательно обманывают. И им, кстати, уже не верят. 14 октября тому свидетельство. Никуда Путин в результате выборов не уйдет.Вся российская власть построена на безальтернативности и работа внутри может оправдываться, если она является частью глобального плана по мобилизации людей, для того, чтобы мы могли обеспечить мирный переход к иной системе координат и найти ту альтернативную легитимность, которая бы убедила многих наших сограждан, что обвал этой вертикали совсем не означает гибелистраны. Ровно наоборот: сохранение вертикали – это осиновый кол в будущее России.
С.БУНТМАН – Но, тем не менее, тот же самый Владимир Рыжков абсолютно убежден в гнилости и порочности этой системы, которая существует у нас. Я, к чему веду? Появляется несколько тупиков: мы не будем здесь сотрудничать, мы не будем мы сотрудничать… - несколько тупиков появляется…
Г.КАСПАРОВ – Я не вижу тупика никакого. Если задача тех людей, которые называют себя оппозицией, поменять эту систему координат, добиться, чтобы была демократическая власть, они должны ответить себе и своим сторонникам на вопрос: может ли такая власть появиться в результате официально проводимых выборов, «чуровских выборов»? Мой ответ – нет. И этотответ разделяет много сторонников сегодня. Если Владимир Рыжков утверждает обратное, то я подозреваю, что сотрудничество становится бессмысленным, потому что он продолжает работать – хочет он или не хочет- на укрепление путинской системы.
С.БУНТМАН – Значит, Миронов правильно ставит вопрос перед своей партией «Справедливая Россия»: «Ребята, вы или в парламенте, или вы – на улице!» Он же ставит, с другой стороны, тот же самый вопрос.
Г.КАСПАРОВ – Он ставит тот же самый вопрос, ровно потому, что в отличие от Рыжкова, Миронов, вообще, никаких сомнений в своей принадлежности к этой системе никогда не испытывал. Миронов –это путинский проект.
С.БУНТМАН – Ну, значит, Миронов предлагает чистые выборы. То же самое говорит, только со стороны власти: «Будьте честнее!».
Г.КАСПАРОВ – Нет. Еще раз: Тот факт, что Немцов, Кара-Мурза младший и Яшин находятся в "РПР-ПАРНАС", показывают, что все-таки здесь ситуация несколько иная. Процесс исключения…
С.БУНТМАН – Есть же Дмитрий Гудков, Илья Пономарев…
Г.КАСПАРОВ – Ну, правильно. Не будем забывать, что в КС, например, есть три члена КС достаточно видных: Навальный, Яшин и Пионтковский – те, которых исключили из «Яблоко» в свое время. То есть, зачистку внутри кремлевской системы они уже проводили. И сейчас то, что говорит Миронов и Зюганов тоже, кстати, грозящий всеми карами членам КПРФ – вот их двое, в принципе, по курии прошло: Аитова и Николаев в КС. А это тоже следствие того, что Кремль зачищает политическое пространство, понимая прекрасно, что много людей, партийных активистов внутри системы недовольны положением дел. Но мы говорим сейчас не про рядовых активистов, а про лидеров. Этот вопрос является основополагающим: верите ли вы, что возможны перемены в России демократические на «чуровских выборах», и что Путин может уйти от власти добровольно в результате голосования? Вот, мне кажется, ответ на этот вопрос и определяет на сегодняшний день возможность и невозможность сотрудничества. Если вы считаете, что нужно готовиться к выборам 18-го года- у вас принципиально другая повестка дня.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров. Еще вопрос. Друзья мои, я основываюсь во многом на ваших вопросах и комментариях. Здесь много похожих и очень часто их обобщаю, задавая вопросы Гарри Каспарову. Многие не понимают – и, кстати, я в том числе – этот момент, а может, это не момент, а протяженный во времени и пространстве, момент создания новой ситуации, новой системы, той конструкции в России. Где он произойдет, через что? Понимаю – через переворот, понимаю – через выборы, даже при авторитарной системе – какого-нибудь нормального президента. Но вот, как это произойдет это, через какое явление?
Г.КАСПАРОВ – Вчера в студии "Эхо Москвы" был еще один член Координационного Совета -Дмитрий Быков. Вот, как раз, последний вопрос в «Особом мнении» был именно таким – Марина Королева задала его – и он, мне кажется, просто прекрасно ответил, что великие историческиесобытия происходят в ситуации, когда никто не знает точного сценария. В этом и есть величие и эти переходы в разные исторические формации…. Нет, потом, через 50-100 лет мы напишем, что так и должно было быть, по-другому и быть не могло.
С.БУНТМАН – Но, при этом, когда придет мессия – вы его узнаете? То есть, когда наступит событие, вы поймете, что это или как?
Г.КАСПАРОВ – А вот, мне кажется, что сейчас в сознании людей начинает вырабатываться понимание того, что вопрос «Кто вместо Путина?» надо заменять на «Что вместо Путина?» Потому, что царей хороших уже в России хватало и то, что большинство членов КС выступает за парламентскую республику, показывает, что это сдвиг в сознании, пока еще может быть активного меньшинства, но это правильный тренд. Я могу предположить, что эти перемены,о которых спрашивают слушатели, будут связаны с выходом на улицы Москвы полумиллиона человек, может быть с какой-нибудь всеобщей забастовкой, с экономическим кризисом. На самом деле, когда ситуация созревает, много событий начнет ей соответствовать. Это не вопрос, узнаете ли вы мессию, а почувствуете ли вы момент, когда люди на улицах Москвы…
С.БУНТМАН – Я это имел в виду…
Г.КАСПАРОВ – А они смогут пойти, куда захотят.
С.БУНТМАН – Как спрашивает Алла из Тульской области – Алла, извините, что я вас продаю; может быть, при нынешний законах вам это повредит – говорит: «Ну, что еще? С вилами на Кремль или что?»
Г.КАСПАРОВ – Не надо с вилами на Кремль. Соотношение может неожиданно поменяться и выясниться, что дорога на Кремль – открыта, потому что ОМОН – вот, эти тысячи омоновцев, которые с такой яростью, озлобленностью и самоуверенностью бьют сейчас демонстрантов, поймут, что все поменялось, и что подобные действия будут сопряжены для них с огромным риском. В том числе, и с немедленным физическим. Как это происходит, в какой исторический момент, в какую миллисекунду истории, когда все качнется – неизвестно, но идет накопление факторов. Оно идет достаточно быстро уже, процессы ускоряются. Ужесточение реакции властей означает, что власть тоже чувствует себя неуверенно. Когда власть чувствовала себя уверенно- никаких подобных действий не предпринимала. Массовые репрессии – вот, сейчас, кстати, новости слушаем: «Левый фронт» - экстремистская организация. Сколько лет существует «Левый фонт»? И почему-то никого это не интересовало. Ну, был и был «Левый фронт».
С.БУНТМАН – Это будет продолжаться, потому что, например, бойкотировать выборы, не ходить вообще на выборы -так будет принята поправка к закону: любая явка, даже нулевая явка будет считаться явкой.
Г.КАСПАРОВ – А что им мешало, между прочим, принимать эти законы – хотя там все ходилина выборы: «мы проголосуем за другие партии»- все равно будут прижимать. Потому что соотношение сил в обществе, как они чувствуют, пока еще позволяет им ощущать безнаказанность. Изменение сил в обществе – это процесс не одномоментныйи, может быть, даже не линейный. Вот, этим должен заниматься КС. Это энергетика регионов, когда там будут появляться КС. Появятся еще 10 КС–ов по тысяче, по две тысячи человек сорганизуются в Рязани, в Тамбове, в Вологде, в Мурманске, несколько большее число, может быть в Екатеринбурге и Новосибирске. Вы почувствуете, как будет атмосфера вцелом меняться. Что такое КС – 45 человек, 65 тысяч человек приняло участие в выборах без эмэмэмщиков – вроде бы капля в море, как об этом говорят недоброжелатели, но власть-то реагирует, она понимает: начинает выкристаллизовываться ядро новой легитимности. Ее надо развивать – спасибо этим новым технологиям – с избирателями, с активистами – развивать. Когда в стране начнет появляться такая разветвленная сеть этих маленьких, своих Координационных Советов – островков новой легитимности, не сомневаюсь, что все пойдет гораздо быстрее и эта энергетика позволит и в Москве уже выступить с гораздо большей уверенностью.
С.БУНТМАН – Гарри, еще один вопрос. Вот, если – в России всякое случается и чаще всего случается так, при переменах - действительно соотношение сил меняется в обществе, но потом, на тех самых дурацких, ужасных… Вот, ничего более закрытого, чем, например выборы Генсекретаря ЦК КПСС,наверное, нет. Даже в Китае веселее, по-моему. Так вот, приходит некто, кто понимает, что при расколе элит, как это было 350 раз в России, или приходит группа людей, которые начинают, действительно, активно переустраивать и просто протягивать вам руку. И вот, тогда может организоваться некий круглый стол. Вы на это можете пойти?
Г.КАСПАРОВ – Опять вопрос. Если речь идет о том, чтобы обеспечить мирный переход, ответ: конечно - да!
С.БУНТМАН – Да, мирный переход. Мирный переход.
Г.КАСПАРОВ – Конечно – да. Первое условие, единственное будет: освобождение политзаключенных. Немедленно должны быть освобождены все политические заключенные.
С.БУНТМАН – Условный «звонок Горбачева в Горький».
Г.КАСПАРОВ – Безусловно. И, тем не менее, мне кажется, что сейчас при многих аналогиях – искушение такое есть – провести с прошлым и недалеким прошлым и далеким прошлом, как вы говорили, 350 раз случалось в России, власть сверху начинала реформы. Все-таки такого градуса общественной активности не было. В 89-90 годы – это результат того, что началось в 85-87…
С.БУНТМАН – Я думаю, что только с предреволюционной ситуацией может сравниться градус.
Г.КАСПАРОВ – И то, мне кажется, что… Шла первая мировая война. Мне кажется, что довольно сложно…
С.БУНТМАН – Ну, а перед 5-м годом как было?
Г.КАСПАРОВ – Безусловно – была, но речь шла об активности какого-то мизерного количества людей в Москве и Петербурге, может быть, еще в нескольких крупных российских городах. В целом такой активности, как сейчас…. Вот, вы вопросы получаете из разных городов. Практически все могут в этом участвовать. И опять, география выборов в КС:Почти все, практически, регионы задействованы, и какое-то значимое количество людей пытается в этом участвовать. Все-таки, мне кажется, вовлеченность большого количества людей в процесс принятия решений, меняет ситуацию кардинально. Это же во-многом и следствием такой активности явилась та же арабская весна.Понятно, что у нас другие будут сценарии, но все равно, при таком количестве людей - десятков, а может, в скором и сотен тысяч, которые хотят перемен и активно пытаются в этом участвовать - просто так: выборов нового Генсекретаря, президента, царяне получится. Если элиты раскалываются и желают вести какие-то переговоры - этот процесс опять будет публичным. Невозможно себе представить, что вот, звонок прошел и встречаемся… Звонок в "Эхо Москвы", допустим…
С.БУНТМАН – Конечно, в публичном, абсолютно публичном, потому что в России не кончались ни каким качественным приближением к современному устройству государства ни реформы сверху, ни, тем более, революции снизу. Очень хочется нового, качественного поворота.
Г.КАСПАРОВ – Никогда еще в России люди не имел возможность начинать самим создавать такую альтернативную легитимность. Если часть власти готова пойти на переговоры, чтобы обеспечить переход - то, безусловно, я думаю, большинство людей, которые входят в руководство протестного решения, будет настроено положительно. Но, при этомнадо понимать, что от люстрации мы никуда не уйдем. От люстрации многоярусной уйти в этой ситуации – невозможно. Слишком много в этой ситуации сделано уже. Другое дело, что масштабы могут быть принципиально разными в случае разных сценариев, но также очевидно, что России все-таки придется пройти путь очищения, для того, чтобы новое демократическое устройство могло нормально функционировать, не будучи отягощенной своим прошлым.
С.БУНТМАН – Ну, своим прошлым – у нас одно прошлое отдаляется все, другое прошлое накапливается еще. Какая люстрация? Люстрация тех, кто в двухтысячных годах или люстрация советская?
Г.КАСПАРОВ – Мне кажется, что речь идет о люстрации тех, кто нарушал закон, причем делал это сознательно и многократно в двухтысячные годы, и, безусловно, нам придется, так или иначе, говорить о создании огромных состоянии в девяностые и двухтысячные годы. От этого никуда не уйти.
С.БУНТМАН – Опять вопрос из интернета: «Опять не обойтись без передела собственности?»
Г.КАСПАРОВ – Если мы будем делать это публично. Если Координационный Совет будет предлагать какие-то решения, которые люди обсуждают и потом, в итоге они могут стать предметом консенсуса – через это придется проходить. Национальное согласие – оно просто так, пожатием рук не формируется. Это сложный процесс и в него будут включены, конечно, и политические вопросы и вопросы экономические.
С.БУНТМАН – На, а бы предпочел, что рукопожатие, как некоторый элемент, как один из элементов…
Г.КАСПАРОВ – Это первый шаг. Кстати, КС, в принципе, это и сделал. Вот, эти разные люди, совершенно, показывают, что согласие в России – возможно. Пусть по узкому кругу вопросов, потихоньку надо расширять. Но, в принципе можно договариваться и обходиться без мордобоя.
С.БУНТМАН – Карри Каспаров в программе "Перехват". Спасибо больше всем, кто писал и на чьей основе я задавал свои вопросы. Вы очень нам помогли. Это был Гарри Каспаров, программа "Перехват", вел Сергей Бунтман, до свидания!
Г.КАСПАРОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Сейчас про Сетевизор объявили. Гарри Каспаров хотел, прежде всего, поблагодарить дорого «товарища Сетевизора»…
Г.КАСПАРОВ – Да-да, за его первую трансляцию заседания Координационного Совета. Очень важным момент был: два с половиной часа трансляция. Была причем мощная атака - Сетевизор выдержал и тем самым избиратели сумели посмотреть, как мы впервые собрались в полном составе.
С.БУНТМАН – И, не только избиратели, потому что КС-ом интересуется не только не только те, кто голосовал.
Г.КАСПАРОВ – Тем не менее, хотелось бы поблагодарить сначала избирателей. Если вычесть эмэмэмщиков, то 65 тысяч с лишним российских граждан все же приняли участие, несмотря на все препоны, проголосовали. И, конечно, я должен особенно поблагодарить тех, кто за меня проголосовал, обеспечил мне сверх моих самых оптимистических ожиданий такое высокое место в списке.
С.БУНТМАН – Хорошо. Гарри Каспаров. Я напоминаю, что вопросы есть и в интернете. А я напоминаю, что вы можете голосовать: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и присылать свои сообщения короткие на аккаунт vyzvon тоже с вопросами.
Ну, что же. Я хочу задать сразу вопрос про завтрашний день, про 4 ноября: Вы пойдете на «Русский марш?»
Г.КАСПАРОВ – Нет. Это мероприятие, которое проводят люди, имеющие несколько иные представления о том, как надо обустраивать нашу страну.
С.БУНТМАН – Но, при этом есть – я могу это назвать некой фракцией, некой группой – националистическая группа…
Г.КАСПАРОВ – Да, безусловно.
С.БУНТМАН – Причем, по результатам выборов в Координационный Совет, эта группа оказалась в каком-то своем составе, я бы сказал - экстремальном почти.
Г.КАСПАРОВ – Наверное, этому тоже есть объяснения. В основном, голосовали на этих выборах люди либеральных взглядов и, когда они брали список курии националистов, то в первую очередь они вычеркивали для себя тех, кого они знают. И, скорее всего, в основном, они знали две фамилии: Белов и Демушкин. И, скажем, Александр Белов, который очень много сделал, чтобы это сотрудничество разных идеологических групп стало реальностью.Он, с одной стороны, оказался наказан своими за - может быть, излишние - контакты с либералами. Никакой информации, что он такую важную роль играл в этом процессе, не было, и поэтому вместо него попал человек гораздо более радикальных, мягко скажем, взглядов, как Бондарик.
С.БУНТМАН – Ну, да – это мягко сказать.
Г.КАСПАРОВ – Я стараюсь соблюдать максимум дипломатичности в отношении избранные членов Координационного Совета.
С.БУНТМАН – Вы сказали, что не пойдете, потому что различие во взглядах, но Координационный Совет в своей основной списочной части не куриальный, избранный по политическим взглядам, в общем, как-то к нему относится достаточно во многом хорошо – к «Русскому маршу».
Г.КАСПАРОВ – Ну, что такое хорошо? Это политическое мероприятие, ставшее традиционным, представляющее, видимо, значительный спектр активных российских граждан. Получилась такая забавная история: буквально дня назад я был в качестве одного из поручителей на процессе Даниила Константинова – тоже один из активистов националистического движения, арестованный по совершенно абсурдному обвинению в убийстве. Объявлен он уже правозащитниками политзаключенным. Это было очередное продление срока. Чудовищный беспредел, который мы видим на этих судах. Просто каждый день становится все хуже и хуже. Ну, я считал своим долгом прийти туда. Я был, еще Сергей Давидис тоже один из членов Координационного Совета – он тоже выступал в качестве поручителя. Понятно, что, конечно, суд подлил срок заключения. В коридоре, когда мы там толпились – суд начался с большим опозданием – девочка лет десяти с ангельской внешностью меня увидела: «Гарри Кимович, а вы пойдете на «Русский марш»?», - меня спросила.
С.БУНТМАН – Ну, прямо, как я…
Г.КАСПАРОВ – Я как-то так пожал плечами удивленно, хотяс ее точки зрения логично: если я пришел сюда поддержать Константинова, то, может быть, я пойду и на «Русский марш». Мне кажется, что здесь есть такая логическая ошибка, предполагающая, что, если мы начинаем работать где-то вместе – ну, в таком органе, как Координационный Совет, где-то напоминающий парламент, - то это означает, что мы должны поддерживать друг друга во всех политических начинаниях. Это совсем не так.
С.БУНТМАН – Вот, это хотелось бы услышать четко, потому что есть…, где находятся, например, пределы договорности, сотрудничества, потому что разные силы, - например, тот же самый «Русским марш» - говорят о том, России нужно русское правительство.То есть, в чем-то они антипутинские. Они антипутинские, они антимедведевские и так далее. Нужно русское правительство, потому что они считают, что все эти вексельбергис абрамовичами и прочие…
Г.КАСПАРОВ – А как, насчет Путина?
С.БУНТМАН – Нет. Ну, это – да. Но для них Путин – такой квислинг, наемник оккупантов.
Г.КАСПАРОВ – Но, тем не менее, надо рассматривать такойлозунг, как я полагаю, именно протест против того, что нынешняя власть – и здесь, кстати, все солидарны - она работает на себя, а не на страну. Просто протест выражается в разных формах. Я, безусловно, не поддерживаю подобные лозунги но, тем не менее…
С.БУНТМАН – Так вот, где граница проходит, Гарри?
Г.КАСПАРОВ – На самом деле, граница сейчас…
С.БУНТМАН – Скажем так: граница солидарности с силами, не поддерживающими режим.
Г.КАСПАРОВ – Есть понимание того, что все наши споры, какими бы они ожесточенными не были – они касаются именно того, как мы будем обустраивать нашу страну, какой образ будущего мы хотим видеть. Все эти споры могут оказаться чисто теоретическими, если сохраниться режим, который ведет страну к гибели. Вот, здесь я согласен, что сохранение путинского режима – это конец российской истории. Поэтому вместо того, чтобы сейчас продолжать этот ожесточенный спор, мы должны, прежде всего, понять, что он продолжиться, скорее всего, в тех условиях, когда у каждой политической группы, у каждого политического направления будет гарантированная Конституцией и реализуемая на практике возможность предлагать свои идеи, отстаивать их в конкурентной борьбе и выбранный парламент. Кстати, здесь очень важная точка, мне кажется соприкосновения: если посмотреть на избранный Координационный Совет – подавляющее большинство координационного совета являются сторонниками парламентской республики; или, по крайней мере, резкого ограничение президентской власти. То есть, такая идея традиционная…
С.БУНТМАН – Это антиавтократичная…
Г.КАСПАРОВ – Безусловно, традиционная идея, уже, как бы, идущая с декабристов, что правительство должно назначаться парламентом. Вспомним ответственные министерства – это, начало 20-го века. То есть, на самом деле, есть точки пересечения: как может быть обустроена политическая жизнь в постпутинской России. Вот, мне кажется, что как раз, задача Координационного Совета – это договориться, какие шаги надо сделать для того, чтобы это переход был по возможности мирным, а главное - что будет вместо этого.И, когда эта позиция будет поддержана и согласована столь разными политическими силами, есть шанс, что для многих людей в нашей стране – я думаю для огромного количества граждан нашей России, - которые уже, как бы списали этот режим, но не понимают, какая будет альтернатива. И, вот этот страх перемен можно, мне кажется, перебороть только координированными усилиями.
С.БУНТМАН – Не внесет ли это дальнейшую неясность в альтернативу. Вот, здесь получается, что либерал Каспаров, скажем так, и вот здесь - не совсем ясны взгляды Навального. В конце концов, тамлевый Удальцов,я просто не буду дальше идти. Вот вся эта гамма – они идут вместе. А мне-то, что выбирать? А я потенциальный христианский демократ…
Г.КАСПАРОВ – Нет. Задача как раз тех, кого вы перечислили - и, я считаю 45-ти членов Координационного Совета, хотя 2 человека находятся в заключении из 45 и еще пять находятся, как бы, в стадии уголовного преследования и мы боимся, что это далеко не конечный список -тем не менее, задача наша – это найти те необходимые точки соприкосновения. Те точки, скажем, по которым можно выстроить устойчивую геометрическую фигуру будущей политической конструкции. Выбирать вы будете потом, когда уже в стране будет создана система, когда можно будет голосовать за христианских демократов, за социал-демократов, за того, за кого вам будет угодно. Скорее всего, многие будут голосовать на региональных выборах, потому что власти будет гораздо больше у регионов, у муниципалитетов. Здесь, кстати, тоже есть абсолютное понимание у представителей всех идеологических направлений, что власть, как финансовая, так и политическая должна находиться в гораздо большей степени в регионах или в городах или муниципалитетах. То есть, на мой взгляд, точек согласия именно по правилам, по которым будет функционировать постпутинская Россия, мне кажется достаточно, для того, чтобы разные по своим убеждениям люди могли взаимодействовать.
С.БУНТМАН – Я напоминаю, Гарри Каспаров у нас в студии, я напоминаю, что вы можете задавать вопросы и комментироватькаким-то образом, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или через аккаунт vyzvon Твиттер. Еще один вопрос. Претензия к Координационному Совету, может быть, в отличие от тех выборов, которые происходят в нынешней России, любые: с имитацией, с давлением, с каруселями, с качелями и прочими аттракционами – создание, может быть, слишком чистых условий для выборовв такой орган, который не является партийным, как мы видим. Первое: слишком чистые. Второе…
Г.КАСПАРОВ – Это сейчас криминал уже – слишком чистые?
С.БУНТМАН – Нет. Нет-нет, просто слишком чистые….Ну, я сейчас выйду в футбол играть против манекенов - и ноги ломать не будут, и будет отлично. Ну, так вот, я вот, в этом отношении, имею в виду - «чистые». А с другой стороны, некоторое изменение правил и желание освободиться в какой-то момент от тех же эмэмэмщиков и желание немножко подчистить и без того чистые правила.
Г.КАСПАРОВ -На, самом деле, с эмэмэмщиками все было достаточно очевидно. Мавроди, безусловно, выполнял кремлевский заказ по срыву выборов и мы должны были защищать систему, которую мы создали для того, чтобы десятки тысяч,надеюсь, сотни тысяч граждан России имели возможность выражать на чистых выборах – как вы сказали – свою позицию.
Понятно, что это первый шаг и много еще придется откорректировать. Огромный опыт накоплен. Впервые есть электоральная статистика. Понятно, что это, конечно, не самая репрезентативная выборка, но, тем не менее, 65 тысяч человек, разбросанных почти во всем регионам России – это огромный аналитический материал. И, сейчас можно заниматься анализом того, как голосовали в разных регионах. Кстати, голосование практически идентичное. Это тоже опровержение чуровских мифов, что в разных регионах по-разному голосуют, за исключение, может быть какого-то местного кандидата. Скажем, в Самарской области 29 из 30 совпадают, ну а местный депутат городской думы Матвеев попадает в список – ну это логично. Так вот, это огромный, важнейший, мне кажется, пласт для аналитической работы, чтобы понять, как на самом деле голосуют и какие предпочтения у людей в разных регионах: в Москве, в Петербурге.
Но, на самом деле, это был же только первый шаг, мы только, как говориться, ныряли просто, до конца не зная, где дно и какая температура в воде будет. Очень важно, чтобы Координационный Совет на этом не останавливался. Одна, на мой взгляд, из важнейших задач – может быть, первоочередная – это наращивание базы избирателей. Вот, тот список, которые есть – люди должны иметь возможность проходить верификацию, входить в ту избирательную базу и Координационный Совет должен помогать организовывать выборы на местах. Должны проходить подобные же выборы в регионах, где накапливается какая-то масса избирателей. Скажем, несколько тысяч человек – они должны иметь возможность выбирать свой Координационный Совет. Это будет помогать, в том числе, и в региональных выборах, потому что 500, тем паче 1000 человек организованных в какой-нибудь Тамбовской или Рязанской области – это огромная сила, превосходящая по своим потенциалам всю суммарную партийную массу, включая "Единую Россию".
То есть, на самом деле, КС должен предлагать эти мобилизационные идеи: региональные выборы, формирование УИКов для того чтобы люди могли создавать эти сообщества. Стратегическая цель – это готовить, как в сознании людей, так впрочем, и уже в реальном измерении, базу для переходного периода. Вопрос: а кто заменит, если все это рухнет? А вот, эти люди – потенциал, на самом деле огромный.
С.БУНТМАН – Вторая претензия, к Координационному Совету. Может быть потому, что то было очень скоро, сразу одновременно с избранием Координационного Совета произошло сразу несколько скандальных вещей, таких, как похищение Развозжаева и создалось впечатление, что, пардон, - но без Координационного Совета. Все его члены быстрее бы просто среагировали и даже действенно бы среагировали. И, какие-то, может быть, были бы более действенные акции; а не прошедшие, может быть, через некое утверждение, обсуждение. Создалось такое ощущение.
Г.КАСПАРОВ – Очень важный момент. Можно утверждать, что, если бы КС не было, то, скорее всего Кремль, может быть, вообще не начинал новый этап гонений на оппозицию. Вполне, на мой взгляд, обоснованная точка зрения. Если бы не было КС и не было всей этой компании вокруг КС, то никакой прохоровской партии не появилось бы, никто бы отмашку из Кремля не давал бы на активизацию этого проекта.
С.БУНТМАН – А, прохоровская партия это отмашка из Кремля?
Г.КАСПАРОВ – Ну, безусловно. Чем третье пришествие Прохорова отличается от первых двух принципиально? Так вот, скорее всего многие действия Кремля, которые направлены против членов КС – они связаны с тем, что мы начали проявлять активность. Такое же, на мой взгляд, странное, я бы сказал, может и абсурдное обвинение, что из-за активности на выборах в Координационный Совет, многие люди не пошли голосовать 14 октября на региональные, муниципальные выборы. Это мне напоминает утверждение Лимонова, что у него там 10 декабря увели народ с площади Революции на Болотную. Вообще, люди, которые голосовали в КС, люди, проявляют такую активность сейчас – они не толпа, не быдло, которому можно сказать: «Не делайте то, не делайте этого».
С.БУНТМАН – Нет, не про это был вопрос. Не то, что не пошли голосовать, а то, что было недостаточно, именно активных людей для организации помощи выборов и так далее…
Г.КАСПАРОВ – В Химках их хватало, скажем так. Но, главное другое: вы не можете заставить людей делать то, во что они не верят. Идея выборов официальныхтотально дискредитирована. Люди в них не верят. Они хотели участвовать в каких-то выборах, где их голос считался бы. Нельзя им запретить делать это и сказать, что «вы знаете, вы должны еще обязательно заниматься чем-то другим». Появиться такая перспектива – безусловно, люди будут голосовать и на выборах, скажем, мэра Москвы, если они сочтут, что в этом есть смысл, но в этом надо их убедить. А пока их представления о том, что происходит в стране – ровно обратные. «Официальные выборы» - в кавычках – они не меняют власть и, более того, они тотально дискредитированы и ничего, кроме разочарования и чувства оскорбленного достоинства у людей после таких, с позволения сказать, выборов – не остается.
С.БУНТМАН – Теперь еще один обратный момент. То, что вы говорили о том, что эти люди и займут место. У нас было несколько случаев и самый яркий из них то же наводнение в Крымске и не только в Крымске – не будем забывать – и во всем регионе. Были, например, места, где просто волонтеры, которые по свистку собрались из Петербурга, из Москвы, просто несколько сотен человек приехали посменно и осуществляли власть в полном вакууме. Они доказали, что они организаторы…. Люди нормальные, толковые люди организовали власть и приехали туда.
Г.КАСПАРОВ – Давайте все-таки эту экстремальную ситуацию не будет делать повседневной…
С.БУНТМАН – Нет, можно не делать повседневной…
Г.КАСПАРОВ – Нет, я, наверное, неправильно выразился – она не должна становиться нормой. Если бы в Краснодарском крае была нормальная власть, то, наверное, ситуация, катастрофическая ситуация не сложилась и ее последствия разгрести можно было гораздо успешнее. Вы правильно сказали, что есть волонтеры. Это показывает, какой потенциал есть, и вот, пусть эти волонтеры, на самом деле создают власть у себя на местах. Чтобы в случае катастрофы в другой области, они – люди, которые в состоянии это делать – они бы эту проблему решали. А в Краснодарском крае, когда не будет Ткачева и его покровителя Путина, власть будет складываться из тех людей, которые что-то могут делать. Это, на самом делеглобальная проблема. А вертикаль власти не жизнеспособна, она угрожает, как существованию всей страны, так и отдельных граждан. И ровно этим должен заниматься КС: помогать самоорганизации людей в регионах, для того, чтобы в момент обвала этой вертикали – на мой взгляд – неизбежного в достаточно короткой исторической перспективе, на местах не возникал вакуум. Люди, которые в состоянии что-то делать – они уже были сорганизованы.
С.БУНТМАН – Но, кстати говоря, один из аргументов власти: «Вот, вы сейчас выдернете «вертикаль» - страна развалится» А вот, такая мобильность…, мы говорим отсутствии стабильности в нашей стране.А мобильность людей, которые могут приехать в Татарстан на выборы, в Крымск на ликвидацию последствий катастрофы или куда-нибудь еще, мне кажется, в особенности у молодых людей – это, как раз, признак, что мы живем в одной стране, это нормальная штука.
Г.КАСПАРОВ – Это нормально. Это энергия, которая должна тратиться не только в момент катастрофы, она должна тратиться на строительство той инфраструктуры, которая бы позволила, во-первых, катастроф таких избегать, а во-вторых, не дай бог, если это случиться – оперативно реагировать.
С.БУНТМАН – Я немножко о другом говорю, как о примере современных форм…
Г.КАСПАРОВ – Только не забудем, с каким проблемами столкнулись эти волонтеры, что даже в условиях такого количества человеческих трагедий, власть все равно с подозрением относилась к этим инициативам. Как только представилась возможность – тут же волонтеров «зачистили». Мы не знаем, сколько этой помощи было украдено.Власть все равно не в состоянии решать современные проблемы рядовых российских граждан. Ровно поэтому нам нужново всех регионах, где такая возможность представляется, давать возможность, пытаться создавать на будущее альтернативу.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров у нас сейчас. Мы поговорим и на другие тему, потому что тем очень много и я хотел бы напомнить телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или на аккаунт vyzvon в Твиттере. Вопрос из интернета, который касается КС: «Расскажите нам, пожалуйста, всю историю с выдвижением Некрасова на пост секретаря Координационного Совета, Спасибо», - спрашивают у нас в интернете.
Г.КАСПАРОВ – Он перекликается – этот вопрос с тем, что мы обсуждали. Мы говорили о том, что бы мог КС оперативно сделать, скажем, по вопросам политзаключенных, как реагировать. 45 человек – мы уже об этом говорили - совершенно разные люди; многие из них встретились на первом заседании первый раз в жизни. Я уже не говорю о том, что многие из них вообще не подозревали, что когда-нибудь они в одной комнате встретятся.
С.БУНТМАН – Ой, Гарри, мне гораздо подозрительнее, когда встречаются депутаты в каком-нибудь парламенте и оказывается, что они все друг друга знают!
Г.КАСПАРОВ – Да-да. На самом деле, вопрос организации работы – он там первоочередной. Мы сейчас это подробно обсуждаем в социальных сетях, в переписке нашей. Сразу это сделать невозможно. Совершенно очевидно, чтобы работа хоть как-то начала двигаться, необходим человек, который мог бы ее координировать…
С.БУНТМАН – Это понятно, это ясно.
Г.КАСПАРОВ – На мой взгляд, принципиальным в вопросе о выборе ответственного секретаря, был пункт о том, что он не должен быть одним из членов КС. Вот, совмещение политической и исполнительной такой – я бы даже не сказал – власти, но обязанности – это мы знаем, в общем, всегда чревато. Логично было бы искать человека с административным опытом,готового работать на общественных началах из числа тех, кто не прошел в КС одним из кандидатов. Скажем, Дмитрия Некрасова поддерживалиИлья Яшин, Гудковы. Я с ним встретился тоже. Мне показалось, что это человек, который обладает необходимым опытом и поможет нам на этом этапе запустить работу. Кстати, мое предложение было: назначить его ответственным секретарем до конца года. Потому что я уже имел опыт общения, скажем в Национальной ассамблее, я понимаю, что все равно кому-то придется эту работу делать, особенно в такой момент, когда помимо оргвопросов нужно еще заниматься сбором средств для адвокатов, между прочим. Я еще раз повторяю: 7 членов КС находятся под уголовным преследованием, двое из них находятся в тюрьме – это вопросы, которые просто висят…
С.БУНТМАН – Я понимаю, просто по форме, по процедуре –немножко «рояль в кустах», например.
Г.КАСПАРОВ – Ну, опять, знаете, многие вещи, которые будут происходить – они происходят в результате того, когда люди договариваются. Мы же не можем все вопросы, включая кадровые, начинать обсуждать с нуля.
С.БУНТМАН – Все смотрят очень внимательно: «А-а-а! – говорят, - начались аппаратные игры!»
Г.КАСПАРОВ – Все равно будут какие-то договоренности, потому что 45 человек не могут начать обсуждать кадровую кандидатуру. Представители – не буду называть фракций – но, каких-то групп все равно будут между собой взаимодействовать. Это нормальный способ работы такого количества членов КС, депутатов – я не знаю, как они называются…
С.БУНТМАН – Карри Каспаров. Мы продолжим программу "Перехват" через пять минут, после того, как услышим новости и рекламу. Не забывайте о вопросах и ваших комментариях.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Ну, что же, мы продолжаем. Карри Каспаров у нас в студии, ведущий Сергей Бунтам. Это наша программа "Перехват", телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon для пользователей Твиттера.
Вопрос, который пришел. Из него я хочу выйти на другую тему: «Вопрос о Некрасове принципиален, поскольку это вопрос о представителе прокремлевского комитета Кудрина и на этот момент ответа дано не было» - эсэмэска.
Г.КАСПАРОВ – На самом деле, по-моему, ни в какие комитеты Кудрина Дмитрий Некрасов не входит, насколько мне известно. У всех, наверное, есть какие-то друзья, какие-то проекты, в которых они участвуют. Из того, что я знаю, ничего, что было бы явным противопоказанием для работы бывшего кандидата в члены Координационного Совета Дмитрия Некрасова, его работы в качестве ответственного секретаря – мне не известно.
С.БУНТМАН – Гарри, я не понял, а что, комитет Кудрина это каинова печать?
Г.КАСПАРОВ – Я не знаю. Я ровно про это, что на самом деле нам надо по возможности расширять эту социальную базу нашего протеста. Опять же, не будем забывать, что ничего принципиального ответственный секретарь решать не будет. Подчеркиваю, что он не является членом Координационного Совета. Кто-то должен эту работу выполнять, потому что потом нас же будут критиковать: «Знаете, вы вот то не сделали, вот то не сделали, почему вы не успели провести какие-то мероприятия» И кто-то должен этим заниматься и, между прочим, работа part-time – ей нужно постоянно заниматься. Мне кажется, что из того круга потенциальных кандидатов, о котором мы говорили, Дмитрий Некрасов на этом этапе идеально соответствовал этим характеристикам.
С.БУНТМАН – Еще один вопрос про координацию, как таковую. Потом я хотел спросить о взаимодействии с разными силами, существующими в России. Вопрос о координации. Дело в том, что сейчас 2012 года и наработаностолько – мы, как раз все и, я думаю, совершенно справедливо, упрекаем власть, упрекаем существующую систему в неиспользовании именно, новой системы организации, новой системы координаций, сетевую, краудсорсинг – любые чудесные слова, которые мы можем выдумать или найти. Здесь, нет ли опасности, что координационный совет будет некой традиционной структурой: заседания, решения, постановления, исполнения…
Г.КАСПАРОВ – Конечно, какие-то будут заседания, какие-то будут решения и постановления. Но, совершенно очевидно, что они будут результатом не только нашего обсуждения, а результатом общения с нашими избирателями и с теми людьми, которые будут верифицироваться в системе, с будущими избирателями. Единственнаяреальная легитимность этого Координационного Совета – это, как раз, те живые выборы, потому что мы знаем наших избирателей по именам. Вот, расширение этой базы – это и есть расширение этой потенциальной будущей альтернативной легитимности. И все, кто будет за что-то голосовать, будут на что-то реагировать. На те письма, предложения, которые уже поступают. Я, кстати, получил уже какое-то количество писем, люди что-то пишут. Безусловно, другие члены КС их получают. Когда мы наладим эту работу, я думаю, к концу года все будет уже работать, так, что десятки тысяч людей, которые хотят в этом участвовать- они смогут в этом участвовать.
Потом – прямая трансляция. Вот,есть прямая трансляция – откуда пошел вопрос о Дмитрии Некрасове. Обоснованный вопрос – люди видели прямую трансляцию. Безусловно. Все наши действия – они будут абсолютно прозрачными. От финансовых вопросов: сбор средств – мы приняли решение. Бюджетная группа: Ольга Романова, Борис Немцов, Владимир Ашурков. Ужебыло у них собрание. Будет счет. Естественно, будет работать кошелек Романовой – она на Яндексе. Также будут открыты счета, чтобы люди могли помогать. Кстати, помогайте. Вот, вы требуете от нас очень многого, но мы не можем сделать больше, чем те ресурсы, на которые мы можем опираться. Скажем, адвокаты стоят средств, акции стоят средств. Все, что мы будем делать – будет прозрачно.
Ровно обратное: вот, власть закрыта полностью, - а у нас все должно быть абсолютно прозрачно. Смысл решений, их реализация и какие-то перспективы этих решений зависят от того, сколько людей будет поддерживать и, конечно, если мы будем видеть, что основная масса этого актива избирательского – оно не согласна или как-то не уверена – такие решения не будут приниматься.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров. Теперь, например, партия Прохорова. Сразу: «Кремлевский проект, кремлевский проект». Будет ли какое-то взаимодействие?
Г.КАСПАРОВ – Вы знаете, есть же понятие презумпция невиновности? Но, когда человек дважды работал на Кремль и по отмашке появлялся и исчезал – теперь ему надо доказывать, что его третье пришествие кремлевским не является. Мы все помним президентские выборы. То, что случилось на следующий день, когда он позорно слился: отказался оспаривать итоги. Притом, что не исключено, что по Москве он, может быть, даже и выиграл выборыи уж, по крайней мере, стоял очень близко с Путиным. А на моем участке, где я был наблюдателем – он выиграл. Так вот, у Прохорова есть кредитная история. Не только банковская, но есть еще и политическая кредитная история, а она указывает, что его деньги все политические хранятся все в кремлевском банке. Ими распоряжается Путин. Пусть докажет обратное.
Безусловно, работать со всеми, кто разделять цели Координационного Совета: демонтаж мирный путинского режима и подготовка условий для перехода России к демократической республике.
С.БУНТМАН – Ну, эти цели вполне декларированы. Разве они не декларированы?
Г.КАСПАРОВ – Нет-нет, это означает, что у нас нелегитимная власть, у нас были нелегитимные выборы в Думу, у нас былинелегитимные выборы президента. Вот тот, кто готов говорить, что России необходимо создать легитимную власть. Не готовится к выборам 2017 года, а сейчас говорить о том, что нет легитимной власти. И то, что происходит в наших судах, те бесчинства полиции, беспредел и коррупция чиновников – это результат того, что у России нет легитимной власти. Те, кто разделяет эти наши положения, на основе которых формировался КС – это требования митингов, откуда, в принципе, КС и берет свое начало. Пожалуйста, давайте взаимодействовать. Прохоров говорит о том, что нужна армия профессионалов, которая бы заменила – там очень красивая метафора: «вертикаль власти, которая превратилась в лом, которым она с упорством маньяка разбивает лед, на котором мы стоим». Отличная фраза, но мы считаем, что ее создавать надо не в приказном порядке, сверху,- какая-то верхушечная очередная операция – а снизу, подтягивать людей.
С.БУНТМАН – Эта разница в определении ситуации, определении перспектив принципиальнее, чем идеологическая, невероятная разница, например, с крайними националистами и даже не очень крайними…
Г.КАСПАРОВ – Когда в стране появится возможность участвовать в политическом процессе, избирать и избираться в органы власти – вот, тогда будет конкуренция и тогда партия Прохорова, если она сохраниться в ее сегодняшнем виде, сможет доказывать, что он лучше, чем левые националисты. И, кстати, будет большая конкуренция на либеральном фланге. Но, на сегодняшний день мы находимсяв разных условиях. Прохоров – часть системы, он регистрируется в рамках системы. Более того, весь алгоритм его поведения говорит, что он продолжает работать в той же системе координат, которую мы считаем абсолютно неприемлемой и внутри которой находится нелегитимная власть. Мы ждали бы от него, - как и от многих других, скажем, людей внутри этой системы, - каких-то внятных сигналов о том, что они готовы выстраивать политические отношения в России в принципиально иной системе координат.
С.БУНТМАН – Ну, а теперь, например, республиканская партия "РПР-ПАРНАС" восстановила свою регистрацию - она тоже часть системы.
Г.КАСПАРОВ – Она частично – часть, если можно так сказать, потому что там есть Борис Немцов, там есть Владимир Рыжков и есть Михаил Касьянов. На мой взгляд, в нынешних условиях при появлении прохоровской партии, "РПР-ПАРНАС" выглядит довольно таким, странным образованием, потому что Борис Немцов, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза – члены Координационного Совета, люди, мне кажется, по своим политическим взглядам сегодня отрицающие какую-бы то ни было легитимность нынешней власти. В то же время, Владимир Рыжков и появление его на прохоровском съезде и какое-то странное участие в прохоровском «Гражданском комитете» - скорее всего, ищет возможность добиваться результатов внутри этой системе. Это принципиальное развитие, которое вряд ли позволит "РПР-ПАРНАС" нормально развиваться и существовать.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что совсем неплохо рыть туннель с двух сторон.
Г.КАСПАРОВ – Просто надо определить приоритеты: если какие-то мероприятия – как я уже говорил в первой части передачи -типа региональных выборов, формирования избирательных комиссий, любые другие действия внутри системы позволяют нам повышать мобилизационный уровень активистов, создавать широкую базу для будущей альтернативной легитимности – это хорошо. Но, не надо обманывать людей. Власть в России не поменяется на выборах. Те, кто это говорят, сознательно обманывают. И им, кстати, уже не верят. 14 октября тому свидетельство. Никуда Путин в результате выборов не уйдет.Вся российская власть построена на безальтернативности и работа внутри может оправдываться, если она является частью глобального плана по мобилизации людей, для того, чтобы мы могли обеспечить мирный переход к иной системе координат и найти ту альтернативную легитимность, которая бы убедила многих наших сограждан, что обвал этой вертикали совсем не означает гибелистраны. Ровно наоборот: сохранение вертикали – это осиновый кол в будущее России.
С.БУНТМАН – Но, тем не менее, тот же самый Владимир Рыжков абсолютно убежден в гнилости и порочности этой системы, которая существует у нас. Я, к чему веду? Появляется несколько тупиков: мы не будем здесь сотрудничать, мы не будем мы сотрудничать… - несколько тупиков появляется…
Г.КАСПАРОВ – Я не вижу тупика никакого. Если задача тех людей, которые называют себя оппозицией, поменять эту систему координат, добиться, чтобы была демократическая власть, они должны ответить себе и своим сторонникам на вопрос: может ли такая власть появиться в результате официально проводимых выборов, «чуровских выборов»? Мой ответ – нет. И этотответ разделяет много сторонников сегодня. Если Владимир Рыжков утверждает обратное, то я подозреваю, что сотрудничество становится бессмысленным, потому что он продолжает работать – хочет он или не хочет- на укрепление путинской системы.
С.БУНТМАН – Значит, Миронов правильно ставит вопрос перед своей партией «Справедливая Россия»: «Ребята, вы или в парламенте, или вы – на улице!» Он же ставит, с другой стороны, тот же самый вопрос.
Г.КАСПАРОВ – Он ставит тот же самый вопрос, ровно потому, что в отличие от Рыжкова, Миронов, вообще, никаких сомнений в своей принадлежности к этой системе никогда не испытывал. Миронов –это путинский проект.
С.БУНТМАН – Ну, значит, Миронов предлагает чистые выборы. То же самое говорит, только со стороны власти: «Будьте честнее!».
Г.КАСПАРОВ – Нет. Еще раз: Тот факт, что Немцов, Кара-Мурза младший и Яшин находятся в "РПР-ПАРНАС", показывают, что все-таки здесь ситуация несколько иная. Процесс исключения…
С.БУНТМАН – Есть же Дмитрий Гудков, Илья Пономарев…
Г.КАСПАРОВ – Ну, правильно. Не будем забывать, что в КС, например, есть три члена КС достаточно видных: Навальный, Яшин и Пионтковский – те, которых исключили из «Яблоко» в свое время. То есть, зачистку внутри кремлевской системы они уже проводили. И сейчас то, что говорит Миронов и Зюганов тоже, кстати, грозящий всеми карами членам КПРФ – вот их двое, в принципе, по курии прошло: Аитова и Николаев в КС. А это тоже следствие того, что Кремль зачищает политическое пространство, понимая прекрасно, что много людей, партийных активистов внутри системы недовольны положением дел. Но мы говорим сейчас не про рядовых активистов, а про лидеров. Этот вопрос является основополагающим: верите ли вы, что возможны перемены в России демократические на «чуровских выборах», и что Путин может уйти от власти добровольно в результате голосования? Вот, мне кажется, ответ на этот вопрос и определяет на сегодняшний день возможность и невозможность сотрудничества. Если вы считаете, что нужно готовиться к выборам 18-го года- у вас принципиально другая повестка дня.
С.БУНТМАН – Гарри Каспаров. Еще вопрос. Друзья мои, я основываюсь во многом на ваших вопросах и комментариях. Здесь много похожих и очень часто их обобщаю, задавая вопросы Гарри Каспарову. Многие не понимают – и, кстати, я в том числе – этот момент, а может, это не момент, а протяженный во времени и пространстве, момент создания новой ситуации, новой системы, той конструкции в России. Где он произойдет, через что? Понимаю – через переворот, понимаю – через выборы, даже при авторитарной системе – какого-нибудь нормального президента. Но вот, как это произойдет это, через какое явление?
Г.КАСПАРОВ – Вчера в студии "Эхо Москвы" был еще один член Координационного Совета -Дмитрий Быков. Вот, как раз, последний вопрос в «Особом мнении» был именно таким – Марина Королева задала его – и он, мне кажется, просто прекрасно ответил, что великие историческиесобытия происходят в ситуации, когда никто не знает точного сценария. В этом и есть величие и эти переходы в разные исторические формации…. Нет, потом, через 50-100 лет мы напишем, что так и должно было быть, по-другому и быть не могло.
С.БУНТМАН – Но, при этом, когда придет мессия – вы его узнаете? То есть, когда наступит событие, вы поймете, что это или как?
Г.КАСПАРОВ – А вот, мне кажется, что сейчас в сознании людей начинает вырабатываться понимание того, что вопрос «Кто вместо Путина?» надо заменять на «Что вместо Путина?» Потому, что царей хороших уже в России хватало и то, что большинство членов КС выступает за парламентскую республику, показывает, что это сдвиг в сознании, пока еще может быть активного меньшинства, но это правильный тренд. Я могу предположить, что эти перемены,о которых спрашивают слушатели, будут связаны с выходом на улицы Москвы полумиллиона человек, может быть с какой-нибудь всеобщей забастовкой, с экономическим кризисом. На самом деле, когда ситуация созревает, много событий начнет ей соответствовать. Это не вопрос, узнаете ли вы мессию, а почувствуете ли вы момент, когда люди на улицах Москвы…
С.БУНТМАН – Я это имел в виду…
Г.КАСПАРОВ – А они смогут пойти, куда захотят.
С.БУНТМАН – Как спрашивает Алла из Тульской области – Алла, извините, что я вас продаю; может быть, при нынешний законах вам это повредит – говорит: «Ну, что еще? С вилами на Кремль или что?»
Г.КАСПАРОВ – Не надо с вилами на Кремль. Соотношение может неожиданно поменяться и выясниться, что дорога на Кремль – открыта, потому что ОМОН – вот, эти тысячи омоновцев, которые с такой яростью, озлобленностью и самоуверенностью бьют сейчас демонстрантов, поймут, что все поменялось, и что подобные действия будут сопряжены для них с огромным риском. В том числе, и с немедленным физическим. Как это происходит, в какой исторический момент, в какую миллисекунду истории, когда все качнется – неизвестно, но идет накопление факторов. Оно идет достаточно быстро уже, процессы ускоряются. Ужесточение реакции властей означает, что власть тоже чувствует себя неуверенно. Когда власть чувствовала себя уверенно- никаких подобных действий не предпринимала. Массовые репрессии – вот, сейчас, кстати, новости слушаем: «Левый фронт» - экстремистская организация. Сколько лет существует «Левый фонт»? И почему-то никого это не интересовало. Ну, был и был «Левый фронт».
С.БУНТМАН – Это будет продолжаться, потому что, например, бойкотировать выборы, не ходить вообще на выборы -так будет принята поправка к закону: любая явка, даже нулевая явка будет считаться явкой.
Г.КАСПАРОВ – А что им мешало, между прочим, принимать эти законы – хотя там все ходилина выборы: «мы проголосуем за другие партии»- все равно будут прижимать. Потому что соотношение сил в обществе, как они чувствуют, пока еще позволяет им ощущать безнаказанность. Изменение сил в обществе – это процесс не одномоментныйи, может быть, даже не линейный. Вот, этим должен заниматься КС. Это энергетика регионов, когда там будут появляться КС. Появятся еще 10 КС–ов по тысяче, по две тысячи человек сорганизуются в Рязани, в Тамбове, в Вологде, в Мурманске, несколько большее число, может быть в Екатеринбурге и Новосибирске. Вы почувствуете, как будет атмосфера вцелом меняться. Что такое КС – 45 человек, 65 тысяч человек приняло участие в выборах без эмэмэмщиков – вроде бы капля в море, как об этом говорят недоброжелатели, но власть-то реагирует, она понимает: начинает выкристаллизовываться ядро новой легитимности. Ее надо развивать – спасибо этим новым технологиям – с избирателями, с активистами – развивать. Когда в стране начнет появляться такая разветвленная сеть этих маленьких, своих Координационных Советов – островков новой легитимности, не сомневаюсь, что все пойдет гораздо быстрее и эта энергетика позволит и в Москве уже выступить с гораздо большей уверенностью.
С.БУНТМАН – Гарри, еще один вопрос. Вот, если – в России всякое случается и чаще всего случается так, при переменах - действительно соотношение сил меняется в обществе, но потом, на тех самых дурацких, ужасных… Вот, ничего более закрытого, чем, например выборы Генсекретаря ЦК КПСС,наверное, нет. Даже в Китае веселее, по-моему. Так вот, приходит некто, кто понимает, что при расколе элит, как это было 350 раз в России, или приходит группа людей, которые начинают, действительно, активно переустраивать и просто протягивать вам руку. И вот, тогда может организоваться некий круглый стол. Вы на это можете пойти?
Г.КАСПАРОВ – Опять вопрос. Если речь идет о том, чтобы обеспечить мирный переход, ответ: конечно - да!
С.БУНТМАН – Да, мирный переход. Мирный переход.
Г.КАСПАРОВ – Конечно – да. Первое условие, единственное будет: освобождение политзаключенных. Немедленно должны быть освобождены все политические заключенные.
С.БУНТМАН – Условный «звонок Горбачева в Горький».
Г.КАСПАРОВ – Безусловно. И, тем не менее, мне кажется, что сейчас при многих аналогиях – искушение такое есть – провести с прошлым и недалеким прошлым и далеким прошлом, как вы говорили, 350 раз случалось в России, власть сверху начинала реформы. Все-таки такого градуса общественной активности не было. В 89-90 годы – это результат того, что началось в 85-87…
С.БУНТМАН – Я думаю, что только с предреволюционной ситуацией может сравниться градус.
Г.КАСПАРОВ – И то, мне кажется, что… Шла первая мировая война. Мне кажется, что довольно сложно…
С.БУНТМАН – Ну, а перед 5-м годом как было?
Г.КАСПАРОВ – Безусловно – была, но речь шла об активности какого-то мизерного количества людей в Москве и Петербурге, может быть, еще в нескольких крупных российских городах. В целом такой активности, как сейчас…. Вот, вы вопросы получаете из разных городов. Практически все могут в этом участвовать. И опять, география выборов в КС:Почти все, практически, регионы задействованы, и какое-то значимое количество людей пытается в этом участвовать. Все-таки, мне кажется, вовлеченность большого количества людей в процесс принятия решений, меняет ситуацию кардинально. Это же во-многом и следствием такой активности явилась та же арабская весна.Понятно, что у нас другие будут сценарии, но все равно, при таком количестве людей - десятков, а может, в скором и сотен тысяч, которые хотят перемен и активно пытаются в этом участвовать - просто так: выборов нового Генсекретаря, президента, царяне получится. Если элиты раскалываются и желают вести какие-то переговоры - этот процесс опять будет публичным. Невозможно себе представить, что вот, звонок прошел и встречаемся… Звонок в "Эхо Москвы", допустим…
С.БУНТМАН – Конечно, в публичном, абсолютно публичном, потому что в России не кончались ни каким качественным приближением к современному устройству государства ни реформы сверху, ни, тем более, революции снизу. Очень хочется нового, качественного поворота.
Г.КАСПАРОВ – Никогда еще в России люди не имел возможность начинать самим создавать такую альтернативную легитимность. Если часть власти готова пойти на переговоры, чтобы обеспечить переход - то, безусловно, я думаю, большинство людей, которые входят в руководство протестного решения, будет настроено положительно. Но, при этомнадо понимать, что от люстрации мы никуда не уйдем. От люстрации многоярусной уйти в этой ситуации – невозможно. Слишком много в этой ситуации сделано уже. Другое дело, что масштабы могут быть принципиально разными в случае разных сценариев, но также очевидно, что России все-таки придется пройти путь очищения, для того, чтобы новое демократическое устройство могло нормально функционировать, не будучи отягощенной своим прошлым.
С.БУНТМАН – Ну, своим прошлым – у нас одно прошлое отдаляется все, другое прошлое накапливается еще. Какая люстрация? Люстрация тех, кто в двухтысячных годах или люстрация советская?
Г.КАСПАРОВ – Мне кажется, что речь идет о люстрации тех, кто нарушал закон, причем делал это сознательно и многократно в двухтысячные годы, и, безусловно, нам придется, так или иначе, говорить о создании огромных состоянии в девяностые и двухтысячные годы. От этого никуда не уйти.
С.БУНТМАН – Опять вопрос из интернета: «Опять не обойтись без передела собственности?»
Г.КАСПАРОВ – Если мы будем делать это публично. Если Координационный Совет будет предлагать какие-то решения, которые люди обсуждают и потом, в итоге они могут стать предметом консенсуса – через это придется проходить. Национальное согласие – оно просто так, пожатием рук не формируется. Это сложный процесс и в него будут включены, конечно, и политические вопросы и вопросы экономические.
С.БУНТМАН – На, а бы предпочел, что рукопожатие, как некоторый элемент, как один из элементов…
Г.КАСПАРОВ – Это первый шаг. Кстати, КС, в принципе, это и сделал. Вот, эти разные люди, совершенно, показывают, что согласие в России – возможно. Пусть по узкому кругу вопросов, потихоньку надо расширять. Но, в принципе можно договариваться и обходиться без мордобоя.
С.БУНТМАН – Карри Каспаров в программе "Перехват". Спасибо больше всем, кто писал и на чьей основе я задавал свои вопросы. Вы очень нам помогли. Это был Гарри Каспаров, программа "Перехват", вел Сергей Бунтман, до свидания!
[ Регистрация | Вход ]