Джозеф С. Най – современный американский политолог, разрабатывающий ряд направлений в рамках неолиберализма, в том числе теорию комплексной взаимозависимости; ведущий эксперт по международным вопросам. В настоящее время является профессором Публичной административной Школы им. Кеннеди в Гарвардском Университете. Также принимает активное участие в Проекте по реформе национальной безопасности.
- Необходимость в достижении консенсуса особенно возрастает, когда мы говорим о международных политических и военных действиях. Во время Холодной войны США и их союзники противостояли единственной и существенной угрозе – СССР, что само собой облегчало переговоры и договоренности. Какие факторы помогают США достигать договоренностей сегодня?
- Важно держать в уме две вещи. Первое: во время Холодной войны не всегда был консенсус, даже между союзниками; в 1960-х отказалась от действий в рамках НАТО Франция. Нужно быть очень осторожным и не переоценивать факт того, что в биполярном мире царило согласие.
Во-вторых, будет договоренность достигнута или нет – это всегда зависит от контекста и условий. В 2003 году Джордж Буш не смог добиться поддержки вторжения США в Ирак, но около десятилетия перед этим его отцу удалось получить одобрение по тому же поводу. Разница в том, что частично отличались условия, в которых приходилось действовать в обоих случаях США и ООН, частично же отличалась и природа причин войны. Во время операции «Буря в пустыне» была четкая причина – захват Кувейта войсками Саддама Хусейна; в 2003 году было слишком много вариантов интерпретаций действий США в отношении Ирака
Да, достигать согласия – это очень важно. Но типы договоренностей – это продукт не многополярности или биполярности, но скорее того, какие выгоды преследуются каждой из сторон. Контекст, детали имеют значение, а не только тип полярности.
- Каково значение и роль именно внутреннего консенсуса в поддержании национальной мощи на международной арене?
- Президент, скорее всего, является более успешным, если за своей спиной ощущает поддержку страны. С другой стороны, существуют исключения, когда президент может идти вперед без консенсуса. Но, в таких случаях он вряд ли получит дополнительные ресурсы для поддержки своих действий. Выстроить внутренний консенсус очень трудно. Есть исследования Джорджа Эдвардса и других, которые показывают, что риторика президента зачастую менее эффективна, чем ожидают люди, часто она больше зависит от событий и того, как эти события интерпретируются.
- Каким образом мы можем рассчитать необходимое количество силы на международной арене?
- Об этом я пишу в первой главе моей книги «Будущее силы». По сути, определение необходимой силы зависит от ресурсов, то есть от того, что позволяет получить желаемое поведение или, скорее, достижение желаемого результата от демонстрации силы.
Три главных источника силы – это военная мощь, экономическая успешность и «мягкая сила». Каждый из них имеет свои пределы, но окажется ли он эффективным или нет – зависит от контекста. Например, если в стране есть 10 000 танков, а другая страна имеет 1000 танков, то очень просто сделать вывод, что первая страна в десять раз сильнее второй. Но если война ведется в болоте, как это было во Вьетнаме, а не в пустыне, как в Ираке, результатов может и не быть, не смотря ни на какие прогнозы.
- Если говорить о Ближнем Востоке, то могут ли США, используя собственную силу, помочь молодой демократии стать на ноги? Можно ли нашу силу использовать не только для покорения других стран, но и для их формирования?
- Говоря о «силе», всегда следует держать в уме проверочный вопрос: «силе сделать что?». Всегда что-нибудь сломать легче, чем создать. «Государственное строительство» не очень удачный термин, но все же это очень сложный комплекс различных видов поведения, действий, а не какое-то одно-единственное целеустремленное действие. Ведь той самой силы, которую США использовали, чтобы сбросить Саддама Хуссейна в течение нескольких недель военной кампании 2003 года, явно недостаточно для государственного строительства.
Следует различать понятия «строительства нации» и «государственного строительства». Очень часто люди путают эти два понятия, которые на самом деле означают совсем разные вещи. Нация обычно определяется как большая группа людей, которые разделяют общую идентичность или имеющих общую идентичность. Государственное строительство относится к учреждениям — полиция, бюрократия, армия и другие ключевые институты, которые имеют решающее значение для функционирования общества. Очень часто бывает трудно «построить нацию» из людей, которые не любят друг друга, например, из суннитов и шиитов после вторжения в Ирак в 2003 году.
Частично неспособность Соединенных Штатов создать стабильное государство в Ираке происходит именно из-за смешения этих понятий и им присущих целей. Когда существуют глубокие разделения и разногласия по этническому признаку, люди становятся менее склонными к сотрудничеству, и еще менее склонными к согласию насчет учреждений, в соответствии с которыми они будут жить. После последних выборов в Ираке, например, стало очень трудно сохранять согласие между суннитами и шиитами по поводу того, как именно «запустить» иракское государство.
- Насчет Сирии. Её правительство, похоже, владеет большим количеством силы, но в то же время, кажется, теряет свое влияние. Можем ли мы утверждать, что большое количество силы может действовать как обоюдоострый меч, то есть, слишком много власти – это саморазрушительно?
- Можно сказать, что возможно саморазрушение, если у вас слишком много одного вида силы и не хватает других видов, но, мне кажется, глупо говорить, что слишком много силы в целом может быть разрушительным. В Сирии у Асада есть изрядное количество военной и полицейской силы, но недостаточно «мягкой силы», за исключением 15% алавитов и христиан.
- Вы ввели в оборот термин «мягкая сила». Как сирийскому правительству сегодня лучше всего найти баланс между «мягкой» и «жесткой» силами?
- Я не думаю, что Асад сможет сегодня найти такой баланс. «Мягкая сила» — это способность влиять на других для достижения желаемого результата за счет привлекательности и убеждения. В целом Асада не воспринимает большинство суннитского населения. Хотя у него и есть возможность использовать «мягкую силу» среди своей клики, но он потерял эту способность по отношению к большинству населения.
- В последние годы ведутся серьезные дебаты по поводу возможного уменьшения американской силы. Как аналитики оценивают возможность этого, учитывая многогранный характер силы?
- Американцы проходят через циклы верований в упадок сил своей страны каждые десять лет или около того. Я пишу о том, что сила Америки не уменьшается уже с 1990 года, когда я опубликовал книгу «Пределы лидерства», о том же самом я говорю и в своей работе «Будущее силы», вышедшей в прошлом году.
- Является ли сила универсальным концептом, то есть, можно ли на «силу» Америки посмотреть через исторические линзы?
История может дать некоторые подсказки, но не существует идеальных исторических метафор. Контексты меняются, а сила зависит от контекста. История может дать те или иные примеры, но сравнивать я бы не стал.
- Некоторые аналитики отмечают, что существует разница между сконструированной реальностью и настоящей ситуацией в международной политике. Является ли идея «силового рая» действительно тем, что повернет международных политических лидеров лицом к настоящей реальности?
- Существует опасность недостоверного восприятия реальности. Независимо от того, создается опасность обилием или недостатком силы. Это уже другой вопрос. В свое время Фулбрайт сказал то же самое о войне во Вьетнаме, когда он описывал «высокомерие силы»: у американцев было так много силы одного типа, что они вздумали, что могут делать во Вьетнаме все, что им угодно, а в действительности ничего поделать не смогли. Эту идею можно применить и к современному Ближнему Востоку.
- Необходимость в достижении консенсуса особенно возрастает, когда мы говорим о международных политических и военных действиях. Во время Холодной войны США и их союзники противостояли единственной и существенной угрозе – СССР, что само собой облегчало переговоры и договоренности. Какие факторы помогают США достигать договоренностей сегодня?
- Важно держать в уме две вещи. Первое: во время Холодной войны не всегда был консенсус, даже между союзниками; в 1960-х отказалась от действий в рамках НАТО Франция. Нужно быть очень осторожным и не переоценивать факт того, что в биполярном мире царило согласие.
Во-вторых, будет договоренность достигнута или нет – это всегда зависит от контекста и условий. В 2003 году Джордж Буш не смог добиться поддержки вторжения США в Ирак, но около десятилетия перед этим его отцу удалось получить одобрение по тому же поводу. Разница в том, что частично отличались условия, в которых приходилось действовать в обоих случаях США и ООН, частично же отличалась и природа причин войны. Во время операции «Буря в пустыне» была четкая причина – захват Кувейта войсками Саддама Хусейна; в 2003 году было слишком много вариантов интерпретаций действий США в отношении Ирака
Да, достигать согласия – это очень важно. Но типы договоренностей – это продукт не многополярности или биполярности, но скорее того, какие выгоды преследуются каждой из сторон. Контекст, детали имеют значение, а не только тип полярности.
- Каково значение и роль именно внутреннего консенсуса в поддержании национальной мощи на международной арене?
- Президент, скорее всего, является более успешным, если за своей спиной ощущает поддержку страны. С другой стороны, существуют исключения, когда президент может идти вперед без консенсуса. Но, в таких случаях он вряд ли получит дополнительные ресурсы для поддержки своих действий. Выстроить внутренний консенсус очень трудно. Есть исследования Джорджа Эдвардса и других, которые показывают, что риторика президента зачастую менее эффективна, чем ожидают люди, часто она больше зависит от событий и того, как эти события интерпретируются.
- Каким образом мы можем рассчитать необходимое количество силы на международной арене?
- Об этом я пишу в первой главе моей книги «Будущее силы». По сути, определение необходимой силы зависит от ресурсов, то есть от того, что позволяет получить желаемое поведение или, скорее, достижение желаемого результата от демонстрации силы.
Три главных источника силы – это военная мощь, экономическая успешность и «мягкая сила». Каждый из них имеет свои пределы, но окажется ли он эффективным или нет – зависит от контекста. Например, если в стране есть 10 000 танков, а другая страна имеет 1000 танков, то очень просто сделать вывод, что первая страна в десять раз сильнее второй. Но если война ведется в болоте, как это было во Вьетнаме, а не в пустыне, как в Ираке, результатов может и не быть, не смотря ни на какие прогнозы.
- Если говорить о Ближнем Востоке, то могут ли США, используя собственную силу, помочь молодой демократии стать на ноги? Можно ли нашу силу использовать не только для покорения других стран, но и для их формирования?
- Говоря о «силе», всегда следует держать в уме проверочный вопрос: «силе сделать что?». Всегда что-нибудь сломать легче, чем создать. «Государственное строительство» не очень удачный термин, но все же это очень сложный комплекс различных видов поведения, действий, а не какое-то одно-единственное целеустремленное действие. Ведь той самой силы, которую США использовали, чтобы сбросить Саддама Хуссейна в течение нескольких недель военной кампании 2003 года, явно недостаточно для государственного строительства.
Следует различать понятия «строительства нации» и «государственного строительства». Очень часто люди путают эти два понятия, которые на самом деле означают совсем разные вещи. Нация обычно определяется как большая группа людей, которые разделяют общую идентичность или имеющих общую идентичность. Государственное строительство относится к учреждениям — полиция, бюрократия, армия и другие ключевые институты, которые имеют решающее значение для функционирования общества. Очень часто бывает трудно «построить нацию» из людей, которые не любят друг друга, например, из суннитов и шиитов после вторжения в Ирак в 2003 году.
Частично неспособность Соединенных Штатов создать стабильное государство в Ираке происходит именно из-за смешения этих понятий и им присущих целей. Когда существуют глубокие разделения и разногласия по этническому признаку, люди становятся менее склонными к сотрудничеству, и еще менее склонными к согласию насчет учреждений, в соответствии с которыми они будут жить. После последних выборов в Ираке, например, стало очень трудно сохранять согласие между суннитами и шиитами по поводу того, как именно «запустить» иракское государство.
- Насчет Сирии. Её правительство, похоже, владеет большим количеством силы, но в то же время, кажется, теряет свое влияние. Можем ли мы утверждать, что большое количество силы может действовать как обоюдоострый меч, то есть, слишком много власти – это саморазрушительно?
- Можно сказать, что возможно саморазрушение, если у вас слишком много одного вида силы и не хватает других видов, но, мне кажется, глупо говорить, что слишком много силы в целом может быть разрушительным. В Сирии у Асада есть изрядное количество военной и полицейской силы, но недостаточно «мягкой силы», за исключением 15% алавитов и христиан.
- Вы ввели в оборот термин «мягкая сила». Как сирийскому правительству сегодня лучше всего найти баланс между «мягкой» и «жесткой» силами?
- Я не думаю, что Асад сможет сегодня найти такой баланс. «Мягкая сила» — это способность влиять на других для достижения желаемого результата за счет привлекательности и убеждения. В целом Асада не воспринимает большинство суннитского населения. Хотя у него и есть возможность использовать «мягкую силу» среди своей клики, но он потерял эту способность по отношению к большинству населения.
- В последние годы ведутся серьезные дебаты по поводу возможного уменьшения американской силы. Как аналитики оценивают возможность этого, учитывая многогранный характер силы?
- Американцы проходят через циклы верований в упадок сил своей страны каждые десять лет или около того. Я пишу о том, что сила Америки не уменьшается уже с 1990 года, когда я опубликовал книгу «Пределы лидерства», о том же самом я говорю и в своей работе «Будущее силы», вышедшей в прошлом году.
- Является ли сила универсальным концептом, то есть, можно ли на «силу» Америки посмотреть через исторические линзы?
История может дать некоторые подсказки, но не существует идеальных исторических метафор. Контексты меняются, а сила зависит от контекста. История может дать те или иные примеры, но сравнивать я бы не стал.
- Некоторые аналитики отмечают, что существует разница между сконструированной реальностью и настоящей ситуацией в международной политике. Является ли идея «силового рая» действительно тем, что повернет международных политических лидеров лицом к настоящей реальности?
- Существует опасность недостоверного восприятия реальности. Независимо от того, создается опасность обилием или недостатком силы. Это уже другой вопрос. В свое время Фулбрайт сказал то же самое о войне во Вьетнаме, когда он описывал «высокомерие силы»: у американцев было так много силы одного типа, что они вздумали, что могут делать во Вьетнаме все, что им угодно, а в действительности ничего поделать не смогли. Эту идею можно применить и к современному Ближнему Востоку.
[ Регистрация | Вход ]